STACKENBLOCHEN (rsf)
(where contestants have to arrange items on a dresser at right angles - that passes for fun in germany)
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Es passiert selten, dass ich mir an dieser Stelle Gedanken über Sendungen mache, es gab aber einen bemerkenswerten Anruf im Bluemoon gestern. Mittdreissigerin, Mutter, Polizistin, nicht beschränkt, nicht hinterwäldlerisch, ganz normaler Mensch. Sie glaubt daran, dass Anschläge in der Bundesrepublik in der Vergangenheit durch Überwachung verhindert worden sind, verlangt und liefert keine Belege für diese außergewöhnliche Behauptung, findet das aktuelle Maß an Überwachung wünschenswert, denn sie führe dazu, dass sie sich im Alltag sicherer fühle und befürwortet mehr Überwachung, sollte es zu einem Anschlag kommen, denn das sei der Beleg dafür, dass nicht genug getan worden ist. Ich bin davon überzeugt, dass die Anruferin Repräsentantin der überwiegenden Mehrheit ist.

Über zehn Jahre Panikmache durch diverse Regierungen haben dazu geführt, dass Menschen nicht nur Angst vor Anschlägen vor ihrer Haustür haben, sondern sogar glauben, dass nur Überwachung sie verhindern kann. Als Beleg für Vorhandensein und Vereitelung reicht ihnen aus, dass es irgendwo auf der Welt Anschläge gibt und dass es in der Bundesrepublik noch keinen gab. In anderem Kontext sage ich oft, dass wer den einen Scheiß zu glauben bereit ist, auch irgendwann bereit ist, jeden anderen Scheiß zu glauben. Ich fürchte, dass diesen Menschen irgendwann jedes Mittel recht sein wird, das ihr Gefühl von Sicherheit erhöht, selbst wenn sie objektiv gar nicht sicherer sind.
Ich glaube, das bleibt jetzt so. Das geht erst dann wieder weg, wenn regelmäßig mehr Menschen unter überwachungsbegründeten Repressionen zu leiden haben, als jemals durch Anschläge hätten leiden können. Anders ausgedrückt: Erst wenn die Staatsgewalt nicht mehr in der Lage ist, den Menschen eine Gefahr einzureden, die größer ist, als die Gefahr, die von der Staatsgewalt selbst ausgeht, werden die Menschen die Staatsgewalt in Frage stellen. Der Kampf gegen die Einführung und den Betrieb des Überwachungsstaats ist verloren.

Die Frage muss jetzt lauten, wie wir den Rechtsstaat in einer solchen Weise rüsten können, dass ein Missbrauch der Überwachungsdaten durch einzelne Staatsorgane weitestmöglich ausgeschlossen ist.

Update: Patrick Breitenbach über Informationsasymmetrie

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Deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Diese Überzeugung deckt sich mit dem, was ich so in meinem Freundes- und Bekanntenkreis bemerke. Ich bin noch eher jung, in der Oberstufe und in meinem Jahrgang ist es die definitiv verbreitete Meinung, dass die Überwachung zur Verhinderung von Terror gut sei.

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Ich glaube nicht das Panikmache hier noch etwas hinzugefügt hat, was nicht sowieso schon lange vorher da war. Natürlich wird von Seiten der Überwacher alles getan um hier das Feuer möglichst heiß zu halten, aber ich behaupte ein großer Prozentsatz der Menschen hat dieses Verhalten als Neigung einfach so in sich.

Hier eines meiner liebsten Zitate für diese Situation:

"Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg […] Aber schließlich
sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es
ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun
um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament
oder eine kommunistische Diktatur handelt. […] Das ist ganz einfach.
Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde
angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus
vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese
Methode funktioniert in jedem Land."
- Interview mit Hermann Göring in seiner Gefängniszelle, 18. April
1946, Nürnberger Tagebuch S.270

Man sieht also, dass wenn überhaupt etwas aus dem 2. Weltkrieg gelernt wurde, dann doch zumindest deutlich weniger, als sich alle wünschen sollten.

PS: Das eine Polizistin so denkt ist übrigens nur normal. Menschen die irgendwie anders sind, können/wollen so einen Job nicht machen. Irgendwelche Sensibilitäten in diesem Bereich sorgen da sicherlich nur dafür das man gemobbt wird.

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Titel
Ich muss sagen, dass die Anruferin im Blue Moon für den Zuhörer die besseren Argumente geboten hat.
Deine Argumentation, dass Anschläge sowieso passierten, da könne man halt nichts machen, führt ins Leere.

Wichtiger ist da anzusetzen warum wir keine Überwachung wollen. Die Anruferin ist eben nicht nur in eine Zeit mit Terrorgefahr geboren worden, sondern auch in eine, die den Untergang eines Überwachungs- und Unrechtsstaates auf deutschem Boden miterlebt hat. Wir wissen um die Gefährlichkeit solcher Mittel in den falschen Händen. Wir wissen um die Mechanismen, die solche Unrechtssysteme erst ermöglichen. Und eigentlich wissen wir auch, dass unsere heutigen kuschelweichen Verhältnisse nicht ewig währen können.
Die Bevölkerung kann nicht so blind sein, diese konkreten Gefahren, die wir in Europa mit Ungarn und der Türkei gerade aktuell erleben, nicht zu sehen.
Und wenn unsere Grundrechte seit Jahr(-zehnt)en geheim einem herbeifantasierten "Supergrundrecht" Sicherheit unterstellt werden können, sehen wir auch hier in Deutschland das Aufbröckeln von dem, was wir für so schützenswert halten.

Das mag man für zu abstrakt halten. Dann aber haben wir in Deutschland ein viel größeres Problem als den Terrorismus: Bildung.
Womit ich nach langer Einleitung auch deine Frage zum Schluß beantworten will: Bildung.
Der Staat kann nicht dazu gebracht werden die Finger vom Missbrauch zu lassen. Wie soll das Geschehen? Durch Gesetze mit eingebauten Ausnahmeklauseln, die durch die Hintertür Überwachung erlauben? Nein. Selbst ohne diese Klauseln... Geheimdienste handeln gesetzlos.
Die einzige Möglichkeit, die bleibt, ist, die Menschen zum Nachdenken zu befähigen, damit sie erkennen, was hier auf dem Spiel steht.
Wenn im Geschichts- und Gemeinschaftskundeunterricht nicht klar wird wie brüchig die Säulen Freiheit und Demokratie sind, auf denen unsere Gesellschaft aufbaut, wenn eine Bevölkerung auf Mechanismen von Panikmache und Propaganda hereinfällt, haben das Bildungswesen und auch die Medien versagt. Der Blick auf die letzten 100 Jahre Geschichte unseres Landes, bietet sämtliches Rüstzeug nicht wieder zurückzufallen.

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risikofaktor
wahrscheinlich kam da einfach jeder risikofaktor zusammen. mutter + tätig für den staat... da muss man kein hinterwäldler sein um einfach alles zu greifen was nach sicherheit und beständigkeit aussieht. maximal ist die gute frau einfach zu sehr auf ihr weltbild zentriert und zieht für andere auch keine abweichenden modelle in betracht.

was ich aber eigentlich wollte: wär es möglich nen mitschnitt des anrufs um ihren wortlaut zu der sache zu hören (und natürlich holgis erste reaktion gegenüberstellen zu können)?

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@pedro_torpedo: Müsste hier drin sein: http://download.fritz.de/podcasts/blue_moon/2013/blue_moon_20130804.mp3

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Deine Argumentation, dass Anschläge sowieso passierten, da könne man halt nichts machen, führt ins Leere.

Das habe ich halt auch bemerkt und das war vermutlich auch, was mich so nachdenklich hat werden lassen. Wenn der gesunde Menschenverstand diesen Umstand nämlich nicht anerkennt, sondern stattdessen das leere Schutzversprechen für nicht leer hält, braucht man gar nicht mehr weiterzudiskutieren. Das ist wie mit einer Helmpflicht für Radler. Da argumentieren die Befürworter auch immer mit ihrem persönlichen Empfinden und versuchen, daraus allgemeine Gesetze abzuleiten.

Die Risikofatoren Polizistin und Mutter engen ihren Blick selbstverständlich stark ein. Das sagt sie ja sogar selbst. Ich fürchte aber, dass jeder Mensch irgendwelche Risikofaktoren hat, die ihn auf FUD-Strategien hereinfallen lassen.

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@pedro_torpedo
in den Shownotes zur Folge ist der Teil mit Katja weitestgehend transkribiert: siehe http://shownot.es/bm/109 oder alternativ http://pad.shownot.es/doc/bluemoon-109/readonly#htmllist

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Einfach mal ein Lob
wie unaufgeregt ihr beide Seiten diskutiert hast, wieviel Raum du der Polizistin gegeben hast ihre Seite darzustellen, wie unaufdringlich du deine Position vertreten hast. Es war ein Vergnügen zuzuhören, und ein Gewinn an Erkenntnis. Ich neige auch dazu, die Angst vor Terror zu ignorieren, in etwa auf der Wahrscheinlichkeitsebene, morgen von einem Blitz getroffen zu werden. Mathematik kann da helfen, daß eine Mutter mit Kind auf einem belebten Bahnhof Angst vor einem Bombenanschlag hat ist trotzdem nachvollziehbar.

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PS: Natürlich müssen wir nicht den Kopf in den Sand stecken. Ich glaube nicht, daß der Überwachungsstaat keine Anschläge verhindert, das Perfide am Polizeistaat und seinen Vorstufen ist, daß sie Sicherheit liefern, daß es sich in einem überwachten Staat sicherer fühlt - so wie Zebras im Zoo keine Angst vor Löwen haben müssen. Die Frage ist, ob der Preis der Überwachung den Gewinn an gefühlter Sicherheit überwiegt. Es gibt heute noch viele Menschen, die der Sicherheit ihres Arbeitsplatzes und dem Schutz vor Betrug in der DDR hinterhertrauern - und doch hat eine Generation 1989 beschlossen, daß der Preis des eingesperrten Lebens zu hoch ist. Wenn sich herumspricht, daß Menschen heute schon in den USA von Antiterroreinheiten besucht werden, weil sie die falschen Suchbegriffe bei Google eingegeben haben, wenn die Leute anfangen Angst vor der Überwachung zu bekommen, dann wird sich etwas ändern. Im Moment leben wir viel zu komfortabel mit dem gerade erst aufgedeckten Überwachungsstaat.

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Hier nochmal der Link zu dem Wostkinder-Blogeintrag gestern auf faz.net, da geht es auch um diese Lethargie der Mehrheitsgesellschaft, und die Unfähigkeit, dem etwas entgegenzusetzen:

http://blogs.faz.net/wost/2013/08/04/wir-werden-uberwacht-na-und-454/

Der Punkt ist vermutlich entscheidend, dass zur Illustration der Notwendigkeit dieses Abwehrrechts gegen einen sehr schleichenden, kaum sichtbaren Prozess, eigentlich die Instrumente und die übergeordnete Vision fehlen.

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Kurz vorweg, ich stimme dir in weiten Teilen zu dass Überwachung mit Sicherheit keine Anschläge verhindert, bestenfalls zu ihrer Aufklärung beitragen kann.

Darüber hinaus halte ich es aber für ein bischen übertrieben aus der Geisteshaltung dieser einen Anruferin gleich auf den Sieg des "Überwachungsstaates" zu schließen.

Für wesentlich halte ich dabei die Frage was deiner Meinung nach denn die maximalen "überwachungsbegründeten Repressionen" wären die du im Moment ganz konkret zu befürchten hättest. Hast DU Belege dafür dass Menschen diese bislang über Einzelfälle hinaus in größerer Anzahl widerfahren sind?

Meiner Meinung nach hat der Staat in seiner momentanen Form gar kein Interesse daran die Nutzerdaten für andere Zwecke als die Verfolgung schwerer Gesetzesverstöße zu benutzen, im Gegensatz zum Überwachungsapparat der DDR gibt es auch keine staatstragende Ideologie gegen die der einzelne verstoßen könnte.
Die maximal denkbare Repression wäre also durch ungünstige Umstände unters Radar zu kommen und den Verdacht selbst nicht ausreichend widerlegen zu können (siehe Fall Mollath), wobei das wie man an eben diesem Fall sieht auch ohne jede Überwachung passieren kann.

Es würde mich deshalb interessieren was deine konkreten Befürchtungen sind die dir im momentanen Rechtssystem durch noch mehr Überwachung widerfahren könnten.

Es ist dabei sowohl unstrittig dass es unschön ist wenn Fremde dein Privatleben durchstöbern, ebenso wie dass ein Systemwechsel hin zum autoritären Staat die Situation wesentlich verändern würde.

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Die Repressionen entstehen schon alleine durch das Bewusstsein, dass man überwacht wird. Eine solche Überwachung beeinflusst nämlich, ob gewollt oder nicht, das individuelle Handeln. Darüber hinaus fänd ich es spannend, ob z.B. Drogenbesitz für dich bereits ein schwerer Gesetzesverstoß ist. Dafür gehen nämlich die meisten Fälle der Telekommunikationsüberwachung drauf (siehe: http://gutjahr.biz/2013/04/bestandsdatenauskunft/). Aktuelle Zahlen konnte ich auf Anhieb leider nicht finden.

Davon abgesehen rückt man ja mittlerweile bereits dadurch in den Fokus der Überwachung, das man sich mit seinem Handy in derselben Funkzelle aufhält wie linksgerichtete Demonstrationen (siehe Dresden). Man mag das als ungünstigen Umstand abtun.

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Wer die WRINT Folge mit dem Polizisten gehört hat weiß wie diese Überwachung zustande kommt und worauf sie sich bezieht. Dabei geht es nicht um den Junk der mit 5g erwischt wurde sondern um Dealer die das Zeug Kiloweise über die Grenze bringen und JA das halte ich für einen schweren Gesetzesverstoß.

Und was die Repressionen für das Bewusstsein betrifft so halte ich diesen Aspekt für schwierig weil ihn Menschen wie die Anruferin genauso für sich beanspruchen. Bei Ihnen entsteht die Repression eben dadurch dass sie Angst vor Anschlägen haben, auf dieser Ebene zu argumentieren und daraus konkrete Folgen abzuleiten halte ich deshalb für kein gutes Argument gegen Überwachung.

Wie gesagt, ich will damit keinen beliebigen Umfang von Überwachung befürworten. Ich halte nur die Argumente von Überwachungsgegnern oft für schwächer als sie auf den ersten Blick scheinen, weil am Ende dann doch wieder mit dem "schlechten Gefühl" und weniger mit konkreten Belegen argumentiert wird. Wer konkrete Belege von den Befürwortern fordert sollte diese auch selbst liefern können.

Und wer die Angst vor Anschlägen bei anderen als übertrieben bezeichnet hat selbst Angst vor Überwachung die möglicherweise nicht weniger übertrieben ist.

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Nur einige wenige bestimmen, was ein schweres Verbrechen ist und was nicht. Im Zweifelsfall sagt der Bundesinnenminister auf einer Pressekonferenz, wer Terrorist ist und wer nicht.

Demokratie funktioniert ausserdem nur dann, wenn die Verhandlungspartner sich auf Augenhöhe begegnen. Die Staatsmacht hat aber durch den Überwachungsapparat einen so großen Informationsvorsprung, dass sie ihre Macht nicht mehr unbedingt verhandeln muss. Dass sie es momentan noch tut, ist eine prima Sache, aber warum sollten wir ihr überhaupt die Mittel geben, es morgen nicht mehr tun zu müssen?

Das meine ich mit "Rechtsstaat rüsten": Die Staatsmacht muss Angst vor Missbrauch des Überwachungsapparates haben. Das funktioniert vermutlich nur auf persönlicher Ebene, auf der der Missbraucher direkt 20 Jahre in Knast geht oder irgendsowas drakonisches.

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Feinkorn, im Unterschied zu einem mulmigen Gefühl passiert die Verhaltensanpassung bei Beobachtung nicht bewusst ("sozial erwünschtes Verhalten" ist ein Stichwort zum Einlesen). Ausserdem verschwindet das mulmige Gefühl ja nicht durch die Beobachtung. Wenn hier ein Bahnhof in die Luft fliegt, wird die Anruferin sich für genauso unsicher halten, wie sie es getan hat, bevor sie Kenntnis von ihrer Überwachung hatte - hat sie ja implizit schon angekündigt, indem sie sagte, dass ein solcher Fall beweisen würde, dass nicht genug überwacht worden sei.

Die punktuelle Überwachung bei Verdacht, wie beim Drogenhändler, ist auch nicht das Problem, sondern die anlasslose Vollüberwachung, die die Regierung mutmaßlich betreibt.

Im übrigen verlange ich keine Belege für irgendein Gefühl, sondern dafür, dass Anschläge verhindert worden sind. Das ist ja angeblich keine Spekulation, sondern eine Tatsache.

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Polizisten sind generell davon überzeugt, dass der Staat gut™ ist
Ich würde es nicht überbewerten, wenn sich jemand von der Polizei für Überwachung ausspricht.

Allerdings glaube ich, dass deine Beobachtung schon richtig ist, dass der Rest der Bevölkerung das ähnlich sieht. Die Deutschen glauben überwiegend an den Staat und damit glauben sie natürlich auch, dass Überwachung gut ist. Erst wenn sie diesen grundsätzlichen Glauben verlieren, verlieren sie auch den Glauben an die Überwachung.

Das Problem daran: Es müsste eigentlich anders herum sein: Die Leute müssten angesichts des inzwischen bewiesenen Ausmaßes an Überwachung den Glauben an den Staat verlieren. Der Staat hält sich schließlich nicht an seine eigenen Gesetze ...

Wir aber nicht passieren ...

Was die Haftbarkeit des Staats angeht. Guter Ansatz, aber:

a) s.o. Der Staat hält sich nicht an seine eigenen Gesetze.
b) Überwachung ist intransparent. Das macht die Erkennung von Straftaten und die Verurteilung extrem schwierig. Denke mal an Korruption im Militär. Da steht so oft "geheim" auf den Unterlagen, dass am Ende quasi nie jemand verurteilt wird.

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Ich schließe gar nicht aus, dass die Staatsmacht vertrauenswürdig ist. Bisher macht sie ja sogar weitestgehend diesen Eindruck. Mit den totalitären Werkzeugen, die sie neuerdings hat und benutzt, hätte ich nur gerne ein paar mehr Indizien für die Vertrauenswürdigkeit, als "ist bisher gut gegangen". Irgendwas, worüber man verhandeln kann. Transparenz beispielsweise, oder Vergrösserung des PKGr oder so.

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"Überwachung verhindert keine Anschläge." vs. "Dank der Überwachung gibt es keine Anschläge." Vielleicht kann man es mit den Simpsons erklären?

http://www.tv.com/shows/the-simpsons/much-apu-about-nothing-1436/trivia/item-1272657

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Beweise mir, dass es Gott nicht gibt.
@feinkorn:

Deine Argumentationskette erinnert mich an Diskussionen mit religiösen Menschen. Wir sollen dir Beweisen, dass die Überwachung aller Bürger schlecht für die Bürger ist. Bist selbst aber davon überzeugt, dass die Überwachung (wenigstens) bei der Aufklärung hilft...ohne Beweise zu liefern.

Nicht wir müssen etwas beweisen, erstmal wäre es schön zu wissen, dass dieser ganze Apparat irgendeinen Sinn hat, außer Arbeitsplätze zu schaffen.

Bis jetzt weiß ich nur von "Aufklärungen", bei denen die Geheimdienste selbst die "Terroristen" zum Anschlag angeleitet haben. Siehe Sauerlandgruppe.

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Dass Überwachung bei der Aufklärung hilft sieht man z.B. hier in Hamburg etwa wöchentlich daran dass z.B. Vergewaltiger in der Presse mit Fotos aus S-Bahn Überwachungskameras gesucht werden was in der Regel dazu führt dass sie entweder von Nachbarn/Bekannten angezeigt werden oder sich durch den dadurch ausgeübten Druck selbst stellen wie hier:

http://www.mopo.de/polizei/frau-in-hamm-ueberfallen-brutaler-sex-taeter-stellt-sich-der-polizei,7730198,23696558.html

Damit behaupte ich nicht dass das immer und überall funktioniert oder gar solche Überfälle zu verhindern mag. Aber es hilft definitv bei der Aufklärung.

edit: hier ein weiterer Fall bei dem die Hinweise aus der Bevölkerung kamen:

http://www.mopo.de/polizei/nach-oeffentlichkeits-fahndung-handy-raeuber-von-hammerbrook-gefasst,7730198,23074938.html

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@holgi: deinen letzten Antworten gewinne ich schon deutlich mehr Differenziertheit ab als dem Ursprungspost und schließe mich mal weitestgehend an.

Das Thema ist sicher nicht einfach zu behandeln und auf beiden Seiten sehr emotionsbesetzt. Ich denke nur dass "die Staatsmacht" durchaus noch funktionstüchtig ist und insgesamt eher harmlos im Vergleich zu anderen europäischen Staaten, international ganz zu schweigen.

Natürlich müssen "wir" darauf achten dass es dabei bleibt, keine Frage. Aber im Moment sehe ich Gefahren dafür von ganz anderer Seite als der Überwachung ausgehen.

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"wir" können aber nur darauf achten, wenn wir auch informationen darüber haben was geschieht.

ham wa aber nich... und es kann auch durchaus sein, dass durch solche info asymetrien einen teil des staatsapparats so weit ermächtigen, dass weder kontrolle noch begrenzung möglich ist. denn mit den informationen die dort gesammelt werden können natürlich auch die kontrolleure gefügig gemacht werden.

kontrolle reicht nicht, gewisse werkzeuge dürfen niemals in die hände staatlicher apparate fallen.

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"nicht beschränkt, nicht hinterwäldlerisch, [...] außergewöhnliche Behauptung"

Ich finde die in dieser Wortwahl durchscheinende Fassungslosigkeit etwas überraschend, denn meinem Eindruck nach ist die Position der Anruferin zwar übertrieben, aber in der Tendenz absolut normal (im Sinne von: Statistisch am Häufigsten vorkommend).

Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, dass man Überwachung halt nicht sehen kann. Wenn die Telekom Verbindungsdaten speichert, bekomme ich davon exakt nichts mit und damit bleibt es ein rein abstraktes Konzept. Die Überwachung müsste schon konkret sicht- und greifbar sein, damit sie als Bedrohung wahrgenommen wird: Etwa wenn jemand mit Klemmbrett in der Hand auf dem Aldi-Parkplatz alle Autokennzeichen notieren würde, oder wenn man jeden Monat eine Maut-Rechnung mit detaillierter Auflistung der wann und wo gefahrenen Kilometer bekäme. Man muss konkret am eigenen Beispiel unter die Nase gehalten bekommen was Überwachung für einen selbst bedeutet, andernfalls unterläuft es die Wahrnehmungsschwelle.

Ich habe einen ähnlichen Effekt mit Schulklassen erlebt: Man kann im Unterricht die Stasi rauf und runter behandeln, aber wenn bei den Schülern tatsächlich halbwegs verlässlich ein bleibender Eindruck entstehen soll muss man sie schon nach Hohenschönhausen bringen.

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Gute Idee!
Ich stimme dir da voll und ganz zu. War letztens mit meiner Freundin in Berlin. Und plötzlich wurde ihr das ganze Mauerding zum ersten Mal greifbar. Vorher war das nur irgendwas was man in der Schule gehört hat aber es war weit weg.

Die Nummer mit dem Klemmbrett aufm Aldi Parkplatz finde ich super. Damit erreicht man wahrscheinlich wirklich mehr Leute als über jede Infokampagne. Ist das nicht ne Aktion für irgend so ne Künstlergruppe?

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Der Ansatz gefällt mir. Was in Hinsicht auf TKÜ oft hilft: Den Leuten ihre eigenen Bestandsdaten mal vor die Augen halten. Sprich Einzelverbindungsnachweis und (falls sie das eingeschaltet haben und die Daten nicht nur bei der NSA speichern lassen) das Google Dashboard. Ich sehe regelmäßig, wie einige etwas ungläubig betrachten, was sie so getan haben.

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Überwachung - Neusprech
Ich denke das der Begriff "Überwachung" falsch ist und Sicherheit nur suggeriert. Im Sinne von Wachen, Bewachen, Aufpassen.
Im Ursprung gab es Wächter die aufgepasst und reagiert haben.
Viele glauben da sitzt jemand (ein Wächter) vor einer Wand mit vielen Monitoren und schaut ob irgendwo etwas passiert. Wie man das auch in Hollywood Streifen früher oft gesehen hat.
Tatsächlich findet ja nur eine Aufzeichnung von Bildern und Daten statt. Das verhindert gar nichts. Es werden nur Daten angehäuft. Das hat nichts mit Sicherheit zu tun sondern nur der Selbsterhaltung des Sicherheitsapperates.

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Voll sicher und so
Wenn die Gleichung Überwachung=Sicherheit Gültigkeit hätte, wären Diktaturen mit all Ihren riesigen Überwachungsapparaten die sicherste Gesellschaftsform die es gibt. Die Geschichte beweist das Gegenteil. Mehr ist dazu gar nicht zu sagen.
Ansonsten gehe ich langsam dazu über all die Überwachungsfanatiker und -relativierer nur noch zu veräppeln, so wie ich es mit Nazis auch halte: Einfach der Lächerlichkeit preisgeben.

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Was mir wirklich Sorgen macht, ist, dass wir vor lauter Terrorangst ein fundamentales Prinzip über Bord werfen: die Unschuldsvermutung. Es wird nun nicht mehr bei Verdacht ermittelt, sondern anlasslos. Der Staat muss mir nicht mehr meine Schuld beweisen, ich muss nun meine Unschuld beweisen - permanent. Auf einmal ergeben verschiedene Verhaltensweisen ein Muster und noch schlimmer, selbst nichts zu tun ist verdächtig, wenn es entsprechend gefiltert wird. (benutzt keine Kreditkarte, hat kein eigenes Auto und war noch nicht auf dem Oktoberfest - hmm)
Auf Dauer wird es nicht ausreichen, nur nichts zu tun. Wenn viele andere die Entscheidungen der Politik aktiv begrüßen, dann ist Zurückhaltung eben schon verdächtig. (und das gab es alles schon in Deutschland) Der Prozess ist schleichend und irgendwann nicht kontrollierbar - und dass macht mir wirklich Sorgen.

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Ich weiß nicht, ob es die Pusemuckeligkeit der Deutschen ist, die dazu beiträgt, umstandslos alles zu schlucken, was einem die Staatsmacht da an Märchen über Sicherheit und Überwachung auftischt. Manchmal scheint es mir so, denn in diesem Land findet sich immer einer, der den anderen überwacht. Der Blockwart, der auf dem Campingplatz aufpasst, dass keiner farblich unpassende Zelte aufbaut, der Schrebergartenwächter, der den korrekten Heckenschnitt überwacht, und Else Kling, die mit dem Kissen auf dem Fensterbrett Nachbars Kinder im Auge behält, damit kein Stiefmütterchen geknickt, keine Mittagspause gestört wird.

Ordnung vermittelt Sicherheit, und je mehr einem erzählt wird, dass die Welt unsicher sei, um so lieber hat man den Blockwart, der einem das Gefühl gibt, auch morgen wird noch alles so sein, wie wir es gern hätten. Dass Mama Merkel von der (von mir allerdings lediglich gefühlten) Mehrheit immer noch verehrt wird trotz der ihr eigenen totalen Inhaltsleere, zeigt, dass es nicht wirklich um Inhalte, sondern um Emotionen geht. Die Frau ist ja so herrlich zum Kuscheln, und sie gibt uns dieses "Wir sind wieder wer"-Gefühl, das Deutsche schon immer besonders gern hatten, um ihr ständiges Gefühl des Zukurzgekommensein zu kompensieren. Gefühl, Gefühl, Gefühl.

Gefühlt sind die bösen Islamisten eine Riesenhorde, die sich in den Ballungsräumen unseres schönen Ländchens eingerichtet haben und nichts lieber tun würden, als Frau Müller unters Kopftuch zu stecken und Herrn Meier in Grund und Boden zu bomben, und gegen das böse Gefühl wollen sich Meier und Müller dann gern schützen. Gefühlt sind es die bösen Ausländer, die den redlichen Deutschen ihre Arbeitsplätze wegnehmen, gefühlt sind es die Chinesen, die uns als Wirtschaftsmacht überrollen werden, gefühlt wollen Horden von Grün-Kommunisten per Dekret alle dazu zwingen, ihre Freiheit auf den Autobahnen aufzugeben und fürderhin nur noch 80 km/h zu fahren. Dagegen muss man doch was machen. Biedermeiersofa!

Das Blöde dabei ist, dass es leicht ist, solche Gefühle zu erzeugen und Feindbilder aufzubauen, schwer aber, sie mit dem Argument völliger Irrationalität wieder zu entkräften, denn gerade, weil sie so irrational sind, sind sie dann nicht mehr fassbar. Für solche Gefühle braucht es auch gar keine fundierte Begründung, es ist völlig irrelevant, ob tatsächlich die Sicherheit steigt, wenn man alle überwacht. Wichtig ist nur, dass Mama Polizei sich sicher fühlt.

Angst ist ein schlechter Ratgeber, sie macht uns alle wieder zu unmündigen Kindern, die mit seichten Versprechungen getröstet werden können.

Das Ausmaß der Unfreiheit zeigt sich meines Erachtens an der blöden Behauptung, wer nichts zu verbergen habe, der brauche auch die Überwachung nicht fürchten. Das reduziert die Welt so wunderbar auf Schwarz-Weiß, auf Gut und Böse wie im Kindermärchen. Gleichzeitig entzieht das dem Leben Tiefe. Denn man kann schließlich weit mehr zu schützen, zu verbergen haben als allein böse Terrorpläne, und nicht jeder, der sich weigert, sich vor allen Leuten nackt auszuziehen, ist auch gleich ein Bösewicht. So will ich nicht leben. Ich habe etwas zu verbergen, ich habe etwas Eigenes, das niemanden etwas angeht außer diejenigen, denen ich es freiwillig mitteile. Der Staat, der mich unter den Generalverdacht stellt, also finstere Pläne zu haben (denn sonst müsste ich ja die Vorhänge nicht zuziehen), macht mich genau zu dem Feindbild, zu der Gefahr, von der er dauernd allen erzählt, vor der er alle warnt. Ich könnte ja...

Ja klar, wir könnten alle. Nach den Gründen, weshalb der Bauch schmerzt, fragt keiner. Wirf' noch eine Tablette ein und sei schön ruhig, gleich ist es vorbei.

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Für die Tatsache, dass etwas nicht existiert, einen Grund zu finden...
... ist verdammt schwierig. Es ist fast so schwierig, wie die Nicht-Existenz von Etwas zu beweisen.

Um die Behauptung, dass wir nur deswegen nicht ständig von Terroristen in die Luft gesprengt werden, weil {$Grund} vorliegt sicher zu belegen, müsste man {$Grund} abstellen und abwarten, ob wir dann ständig in die Luft gesprengt werden.

Das Risiko kann und will natürlich kein {$Verantwortlicher} eingehen. Also wird es immer eine Behauptung bleiben, die man nicht sicher beweisen kann - und Alle werden sich damit arrangieren, weil der Preis, den man im Falle einer Verifikation als Gesellschaft zahlen würde, zu hoch sein könnte und moralisch verwerflich ist.

Die spannende Frage ist nun: Wurde dieses Szenario von {$Verantwortlicher} bewusst generiert, um {$Grund} unabschaffbar einzuführen, oder besteht da wirklich ein Zusammenhang ? Konnte man einen solchen z.B. in der Vergangenheit in ähnlichen Konstellationen irgendwo schonmal beobachten ? Und reicht da ein exemplarisches Beispiel als Beleg ? ("Während in Westdeutschland die RAF tobte, gab es in Ostdeutschland die Stasi und deshalb dort nicht einen terroristischen Anschlag")

Alles sehrsehr schwierig - und dennoch wird gerade die diese spannende Frage (bewußte Generierung oder echter Grund) meiner Meinung nach zu wenig erörtert.

chrysophylax.

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Ich glaube, an die Möglichkeit der bewussten Generierung denkt die Mehrheit gar nicht. Dass die Welt und die in ihr lebenden Menschen für uns alle gefährlich seien, das wird als Voraussetzung schon ohne weiteres Hinterfragen gesetzt. Denn das kann man ja fühlen, und was man fühlt, muss man nicht mehr bewiesen bekommen.

Dennoch finde ich Ihre rationale Sichtweise sehr erfrischend. Als die RAF tägliches Nachrichtenthema war und überall Fahndungsplakate hingen, war ich noch klein. Zu klein, um mich an tatsächliche und gefühlte Bedrohungen zu erinnern und zu klein, als dass man mir irgend etwas darüber hätte vermitteln können. Die Zeit danach betreffend erinnere ich mich aber vor allem an eins: Keinerlei terroristische Bedrohungen. Nie hatte ich das Gefühl, unser Ort, meine Eltern und die meiner Freunde fürchteten sich tagtäglich vor Anschlägen. Und es gab meines Wissens in Deutschland nach den letzten Anschlägen der RAF auch keine, ausgenommen das Nagelbombenattentat von Köln. Da lasse ich mich aber gern korrrigieren - die "verhinderten" zählen da allerdings nicht mit.

Eine interessante Frage wäre also auch: Wie kommt es, dass die Zahl der Anschläge auf deutschem Boden seit den 80ern deutlich zurückgegangen ist, sich aber die Menschen zugleich immer mehr bedroht fühlen und das Bedürfnis nach Sicherheit wächst?

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@feinkorn
zitat
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Wie gesagt, ich will damit keinen beliebigen Umfang von Überwachung befürworten. Ich halte nur die Argumente von Überwachungsgegnern oft für schwächer als sie auf den ersten Blick scheinen, weil am Ende dann doch wieder mit dem "schlechten Gefühl" und weniger mit konkreten Belegen argumentiert wird. Wer konkrete Belege von den Befürwortern fordert sollte diese auch selbst liefern können.

Und wer die Angst vor Anschlägen bei anderen als übertrieben bezeichnet hat selbst Angst vor Überwachung die möglicherweise nicht weniger übertrieben ist.
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Das könnte fast ein Argument sein, WENN wir nicht in Deutschland das sogenannte Grundgesetz hätten. Wie das Bundesverfassungsgericht leider immer wieder feststellen muss, aber dennoch nicht müde wird zu betonen - sinngemäß: Es sind immer die die Freiheiten einschränken wollen, die das begründen müssen, es sind nicht umgekehrt die, die Freiheiten verteidigen, die sich dafür rechtfertigen müssen.

Da das nun mal so ist, greift dein Argument nicht, denn es beruht allen Ernstes auf der Annahme, dass beide Positionen (Freiheit auf der einen und Sicherheit auf der anderen) das gleiche Gewicht hätten. Dem ist nicht so. Deswegen hat ja gerade erst die schwachsinnige (und schlimmer noch: brandgefährliche) Behauptung mit dem Supergrundrecht auf Sicherheit (das es nun mal nicht gibt) ein solches Medienecho ausgelöst.
Wer schon mal in das Grundgesetz reingesehen hat (das Gesetz auf dem unser ganzer Staat gegründet wurde), wird feststellen müssen das dort nur von Freiheit die Rede ist. Dem deutschen Bürger wird Freiheit garantiert und eben NICHT Sicherheit. Sicherheit entsteht wenn überhaupt aus dieser Freiheit heraus. Niemals umgekehrt, denn man kann niemals Freiheit verteidigen indem man diese abschafft. All dieses Getue findet außerhalb des Bodens unseres Grundgesetzes statt.
Das wir jetzt so viele Politiker haben die das nicht verstehen können und wollen, macht alles nur noch viel schlimmer, statt besser.

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Leider habe ich die Sendung nicht gehört, beim Lesen des Artikels musste ich jedoch sofort an die wunderbar passende Geschichte von Paul Watzlawick denken:
Von dem Mann, der alle zehn Sekunden in die Hände klatscht und, nach dem Grund seines seltsamen Verhaltens befragt, antwortet: "Um die Elefanten zu verscheuchen." "Elefanten? Aber es sind doch hier gar keine Elefanten?" Darauf er: "Na, also! Sehen Sie!"
Watzlawick beschreibt das treffend als Vermeidung des Problems zum Zwecke seiner Verewigung. Er schreibt, dass die Anwendung dieser Technik sehr einfach ist. Im wesentlichen ginge es "um ein konsequentes Beharren auf dem gesunden Menschenverstand, und was könnte vernünftiger sein?"

Was ich mit diesem sehr langen Zitat (sorry, ich finde es einfach genial prägnant) sagen möchte: Es ist sehr schwer, wenn nicht unmöglich, solchen ebenso irrationalen wie schlüssigen Argumentationen etwas entgegenzusetzen.
Und eigentlich finde ich es sehr schade, dass ich hier zu Ihren letzten beiden Absätzen zustimmend nicke - ich würde mir immer noch wünschen, dass die Menschen, die den Staat ausmachen, mehr reflektierten und sich mehr gegen diese Gängelei zur Wehr setzten.

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